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[STAP細胞] 専門家による若山教授へのロングインタビュー(2/27)全訳

以前も紹介したアメリカの幹細胞生物学者、Dr.Knoepflerのブログで、STAP細胞に関して若山教授にロングインタビューを行っていた。

この件に関して継続して批評を行ってきた専門家によるインタビューとして、実に質問しづらいことも聞いている。貴重な記事だったので日本語に全訳した。

元記事:Interview with Dr. Teru Wakayama on STAP stem cells

以下訳________________________________


STAP幹細胞に関する若山博士へのインタビュー


私は若山照彦博士(知人からはテルと呼ばれている)にSTAP幹細胞の状況に関するQ&Aに答えてくれるかどうか尋ねた。

テルはキメリズムに関して記述し、Nature letterとして発表されたSTAP幹細胞の論文の責任著者だが、Nature articleとして発表され、STAP幹細胞の作製に関して記述したもう一方の論文では責任著者ではない。

テルは親切にも招待に同意してくれた。彼は直接的で時にタフと思われるような質問にも率直に答えてくれた。彼はまた、STAPの今後について理にかなった計画も示してくれた。どうもありがとう、テル。

彼の回答は、彼の科学者もしくは一個人としての偉大な名声を反映しているように思える。テルは幹細胞分野で真に善良な研究者だ。テルはまさに私が呼ぶところの"mensch"(すばらしい特性を持つ人の意)だ。私は、STAP幹細胞の再現ができるかどうか1年間待つというテルの提案を全面的に支持する。

以下にインタビューを掲載する

1.バカンティ研究室と若山研究室の間におけるSTAP幹細胞の共同研究はどのようにして始まったのですか?なぜ彼らと協力することを決心したのですか?この研究の始まりについてもっと詳しく教えて下さい。

テル:小島博士(バカンティ研究室)が私にe-mailで連絡してきて、キメラの作製を手伝ってくれとお願いしてきました。その時点では、そのプロジェクトは到底不可能に見えました。だから私は要請を受諾しました。私はそのような不可能な実験が好きですから。


2.バカンティ博士や小保方博士と最近話しましたか?会話はどんな感じでしたか?彼らと連絡が取れていない場合は、なぜ取れないのですか?

テル:バカンティ博士とは話してないです。

小保方博士とは話しました。しかし、日本で主に問題となっているのは再現性ではなく、画像やバンドのミスです。現在理研と外部の調査団が問題を調べています。でも、彼女の研究室ではSTAP細胞を作製できると彼女は言っていました。


3.現時点でSTAP細胞に対するあなたの自信はどの程度のものですか?より心配になっていますか?

テル:私が理研を去る前、私は脾臓からSTAP細胞を作ることに成功しました。でも一度だけです。その時は小保方博士がよく指導してくれました。

今は数人の知人(日本ではない)が部分的な成功(Octの発現のみ)をe-mailで知らせてくれています。だから、私は一年以内に誰かがSTAP細胞の作製を発表するだろうと信じています。


4.私は大抵の人と同様にSTAPに関するマウスでの研究は強固で説得力があると確信しています。あなたは個人的に科学者として世界から一流の評価を得ていますね。一方で人々は特にSTAP細胞それ自体に関して関心があるようです。現在私が最も多く受ける質問は以下の様なものです__STAP細胞がES細胞やiPS細胞の混入の結果である可能性はありますか?__このようなことは起こりえますか?起こりえるとしたらどのような状況でしょうか?

テル:コメントありがとうございます。

私はSTAPからSTAP-SCを複数回樹立しました。混入がその度に起こるなんてことは考えづらいです。さらに、私はSTAP-SCを129B6GFPマウスから樹立しました。その当時、我々はその系統のES細胞を持っていませんでした。

私がSTAP-SCの樹立に成功した時、大元のSTAP細胞はOct4-GFPをよく発現していました。この状況ではSTAP-SCの樹立は胚盤胞からES細胞を樹立するより簡単なんです。

さらに、包括的なmRNA発現データもSTAP-SCがES細胞でないことを示唆しています。



5.あなたはSTAP幹細胞をあなたの研究室では作れないと仰っていました。実験方法の観点から、なぜそのようなことが起こると思いますか?現在と過去との違いは何でしょう?また、あなたは理研にいた時にSTAP細胞の作製に成功したとも言いました。より細かく教えていただけますか?あなたはSTAP誘導の作業を100%自分の手で行ったのですか?繰り返しになりますが、iPS細胞やES細胞が何らかの理由で混入した可能性はありますか?

テル:私はたった一度だけ小保方博士から指導を受け、そして理研を去りました。

我々が過去に研究室を移動した時、自分自身の技術でさえ再現することがどれだけ困難だったか分かりますか?ハワイからロックフェラーに移った時、私はマウスのクローン作製を再現するのに半年を費やしました。これは私の技術です。自分の技術でさえ多くの時間を要したんです。しかし、STAPの作製法は私の技術ではなく、別の研究室で自分ではない人が見つけた技術です。だから、これを再現するのはさらに難しいことだというのは当然です。

私はそれぞれのステップを小保方博士に監督してもらった上で、100%自分の手で再現しました。ほぼ同様に、私の博士課程の学生もSTAP-SCの樹立に成功しています。

これらの実験の初期段階では、我々はES細胞やiPS細胞を同時に培養していません。後になって、対照群として時にES細胞を同時に培養していました。



6.世界中の多くの人々がSTAP誘導法を試し、失敗によって歯がゆい思いをしています。実験法を記した論文を準備していることは知っていますが、これがどれだけ重要な事柄かを鑑みて、詳細で段階的なプロトコールを今すぐ研究者に向けて公開することを検討してくれませんか?私のブログに投稿してもいいし、科学雑誌への実験法論文の投稿には影響無いでしょう。そうすることにより、人々の助けになると思います。1ヶ月や2ヶ月実験法論文が出るのを待っているのでは遅いんです。

テル:そうですね、現在理研が詳細なプロトコールを発表しようとしているところです。キメラとその樹立に関しては私が担当しました。しかし、キメラとその樹立は一般的なプロトコールで、STAPに特別なものではないんです。なぜなら、ES細胞の場合と同じか、それよりも簡単ですから。残念ながら、今すべての責任は理研にあり、わたしは理研を去った者です。私も知りたいけれど、今は分からないんです。



最後に、私が聞かなかったことで最後に付け加えておきたいことや質問はありますか?もしあるならどうぞ。

テル:私は逃げない。何故なら私の実験結果においては、すべてのことは真実だから。しかし、新しい技術を再現するのは時間が掛かるんです。例えば、最初のクローン動物、ドリーは論文が出るまで一年半もの間再現されませんでした。ヒトのクローンES細胞の論文は未だに再現されていません。だから、少なくとも1年は待って下さい。私はその期間の間に、誰かもしくは私自身が再現に成功すると信じています。

注)彼の要望に従い、テルの回答中の誤植やスペルミスを少し修正した。何故なら英語は彼の第一言語ではないから。しかし、彼の回答の意図が変わるような変更は一切加えていない。


訳終わり________________________________

2014.8.18追記
若山教授が自らの手でSTAP細胞を作製していたことを不思議に思って訪問された方へ
以下のエントリーを参照してください。
「STAP細胞作製に成功した」とは何を意味するか



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コメント

この記事の内容は本当ですか?
若山教授はSTAP細胞を一度作製したと話してますが?

この記事はアメリカの幹細胞生物学者が英語で若山教授にインタビューしたものを日本語訳したものです。元記事のリンクは記事上部にあります。

まずこのインタビューの記事が出たのが2月27日だということに気をつける必要があります。これは博士論文からの画像転載やkaho氏による解析が明らかになる前の話で、この時点では若山教授は論文のデータを信じていたと考えられます。

記事中で若山教授がSTAP細胞を一度作製したことについては、何をもってSTAP細胞を作製できたと判断しているかこのインタビューからは不明なので、詳しいことは分かりません。小保方さんが同伴しない状態では一度も作製に成功していないということも別のインタビューで述べられていました。

若山氏

 貴ブログでは、4月14日の記事でSTAP存在を否定して以後、STAPに関しては何も書いてませんね。6月16日に若山氏の会見があり、解析結果を公表し、小保方氏の捏造性を発表しました。だが若山氏はその後、ネイチャー誌への取り下げ理由を修正したという事も明らかになりました。若山氏にも重大な疑惑が生じてます。
 何よりも、若山氏は、自分が1回だけ作ったと言った「stap細胞」について、会見では言及しませんでした。試料は捨てたのでしょうか?
 あぴとさんは、研究の徒として、これらについて何か見解を述べるべきではないしょうか?
 

コメントありがとうございます。
私がSTAPに関する記事の投稿を始めたのは、それが科学的に非常に興味深い現象だったからです。今現在私はこの問題に科学的な興味を全く見出せません。twitterではSTAP関連のニュースについてつぶやいていましたが、ブログの記事を書く気は起きなかったので書いていませんでした。

取り下げ理由の修正に関しては片瀬久美子さんの記事に詳しいです( http://d.hatena.ne.jp/warbler/20140710/1404987809 )。若山教授の英語の問題だったようです。

若山教授が自分の手で一度作ったSTAP細胞に関してですが、質問してもたぶん「試料は残って無い」で終わりでしょうね。若山教授がその時に確認したのはおそらく緑の蛍光だけで、STAP幹細胞への誘導やマウスへの移植実験はやっていないと考えられます(その場合はそのように言うでしょうから)。いずれにしろ、山梨大に移ってからは一度も再現できていないという事実を重視しているのだと思いますよ。

よく分からないのですが、これらのことがなぜ若山教授にも疑惑があるということになるのでしょうか?

再現

 ご返信ありがとうございます。でも、若山氏を全面的に擁護する、木で鼻をくくったような回答に失望です。

>若山教授がその時に確認したのはおそらく緑の蛍光だけで、STAP幹細胞への誘導やマウスへの移植実験はやっていないと考えられます(その場合はそのように言うでしょうから)。

上は貴兄の推測だと思います。その可能性はありますが、この事に関して若山氏が何も触れない事に、私は強い疑問を感じるのです。STAP幹細胞への誘導やマウスへの移植はやってなかったにしても、若山氏自身が一度はSTAP細胞作成に成功したと証言しているのです。これは重大な事実ではないでしょうか?その事への説明はまったくパスされています。

今だ誰も再現に成功してない事を重視されているようですが、若山氏のクロ-ンマウスも再現に大分時間がかかったと言っています。STAP論文は、ネイチャー誌に投稿されてから半年も経ってないではないですか?
再度、若山氏は説明をする責任があると思います。素人オジサンの詰問で失礼しました。

科学は再現性のある事実を積み重ねていくことで発展します。「再現性がある」ということは科学の発見において最も重視されることと言っても過言ではありません。

若山教授は1度だけSTAP細胞の作製に成功したと言っています。また、山梨大に移ってから何度も再現を試みたが失敗したとも言っています。この場合再現性があるのは後者のSTAP細胞を作製できないという事実です。さらに、本記事のインタビューを受けた後に小保方さんが不正の常習犯だったこと、STAP幹細胞でTCR再構成が見られなかったこと、STAP細胞=ES細胞を示唆するデータが出てきたことで、STAP細胞が存在したという確固たる証拠は現在の所皆無です。この場合一度STAP細胞作製に成功した時に、ES細胞のコンタミネーションなど何か誤りがあったと考えるのが自然で、おそらく若山教授本人もそういう認識だと予想されます。

若山教授のクローンマウスに関しては、若山教授がロックフェラーに移る前に自らの手で何度もクローンマウスを作製できていた(再現性があった)という点でSTAP細胞の件とは異なります。その点で若山教授の「小保方さん自身がSTAP細胞の存在を証明すべき」という姿勢は合点が行きます。

キー坊さんは若山教授が成功したSTAP細胞作製について説明責任があると考えられているようですが、私は以上のような点でそれは特に重要な問題だとは思いません。「何らかの原因で一度だけ実験が成功したように見えること」はこの業界では良くあることです。しかし、それに再現性が無いならその成功は無意味だし、そういうのは大抵単純なミスで生じるものです。

若山氏の説明は必須

再度のご返信ありがとうございます。だが、私にとっては何の説得力も持たないものです。
 長くなっても意味ないですので、簡単に言いますが、若山氏はロックフェラーに行く前に、自分のクローンを何度も再現していたと言いますが、それは小保方氏が200回ほどSTAPを再現したと言っている事と同列の事です。小保方氏へのバッシングは今後の再現の機会さえ奪おうとする謀略に感じます。

 若山氏の心境を推測して代弁しておられるようですが、それを若山氏自身が詳細に説明しなければ、私にみたいに疑惑を抱く一般人は多く残ったままだと想像しますね。この点をマスコミが突いてこないことは、かえって、既得権益勢力の小保方潰しの謀略性を疑わせます。
 片瀬久美子氏は、若山氏の唯一作製STAP細胞については、何か言及しているのでしょうか?してなければ、小生が訊いてみたいですね

若山教授の説明責任の話をしていたと思っていたのですが、小保方バッシングの話だったのでしょうか。若山教授が一度STAP作製に成功したことに対する説明責任と小保方さんへのバッシングにどのような関係があるのでしょうか?論点が良くわかりません。

今となっては若山教授のクローンマウスの仕事と小保方さんが主張するSTAP細胞作製に200回成功したことは同列には並べられないですね。若山教授はクローンマウスを作製した証拠を様々な方法で調べ、論文にしています。STAP細胞の論文に関しては論文中に信用できるデータがほとんど無く、論文は取り下げられましたから。200回成功したというのもそれを支持するのは小保方さん自身の発言だけで、実験ノートも生データもありません。

若山教授は騒動の当初からオープンに情報を発信してきました。STAP論文の著者の中でも最も世間に対して説明を果たしてきたと思います。キー坊さんは若山教授に対していったいどんな説明を期待しているのでしょうか。STAP細胞作製に一度成功したことに関しては前述のように取るに足らないことだし、説明されたところで事態が進展するとも思いません。片瀬さんに聞いても答えは同じだと思いますよ。

小保方さんに対するバッシングに関しては、研究者は単に不正を犯した人が厚待遇を受けていることに怒っているだけです。謀略も何もありません。

あぴとさんは片瀬久美子氏らと共に、若山氏のお友達なのですね。何に付けてもお友達を庇い、よそ者(小保方氏)を排斥したいのでしょう。
真摯な学究の徒とかと思って質問をしてみましたが、どうやら風見鶏でしかなかったようです。せいぜいいい所に就職してください。
辛口で失礼しました。サヨナラ。

私が先のコメントで説明・指摘した点には一切触れず、根拠の無い断定と中傷だけして去っていく、煽りのお手本のようなコメントどうもありがとうございます。

聞かれたことに対して丁寧に答えていたつもりでしたが、お互いに取って有意義な議論にはならなかったようですね。残念です。

素人です。サイト興味深く読ませて頂きました。若山さん擁護派なようですので、疑問に思った事を質問させて下さい。
若山さんは以前インタビューに「いつもと同じように、彼女と一緒に研究室でマウスのお腹を見て、ライトを当てて、また何にも変化が起きないんだろうな、と思っていた。」
「さあ、今日はどんな言葉で慰めようか、と思っていたら、光ったんですよ! 緑色に!!」
「本格的に喜べたのは翌日でした。
実験が正しく成功するとは、同じ状況で行うすべての実験が成功するということなんです。
その通りそこから先はすべてのマウスが緑に輝きました。そこで初めて<やった!>と思いましたね」と答えられています。
ES細胞のマウスでは起きない事を確認されたと答えられています。この点についてどうお考えですか。

引用されたインタビューは論文発表直後のものかと思いますが、その後STAP幹細胞の遺伝子解析と次世代シークエンサーデータの解析により、STAP細胞とされていたものがES細胞であった可能性が示唆されています。緑に光るマウスはES細胞で作製可能ですので、STAP細胞だと思っていた物にES細胞が混入していたならキメラマウス作製については説明可能です。

ES細胞では説明不可能なこととして、胎盤への寄与を論文で主張していますが、これも次世代シークエンサーデータの解析により、胎盤への寄与が可能なTS細胞の混入が疑われています。

STAP論文の主張や1月のプレスリリースは、すべて上記のような疑義と無縁に実験が行われたということを前提にして行われています。疑義と無縁でないことが明らかになった今、当時行われた実験結果の解釈が間違っていた可能性が生じているので論文は取り下げられました。もはや「当時の実験でこういう結果が出たのでSTAP細胞は存在する」という主張は全く意味がありません。

返答有難うございます。
これは書面上の解釈という問題はおきえず、若山さんははっきりマウスのお腹が光る「現象を目で確認した」と言われています。目で確認した事実は解釈で変わりようがないと思います。
(目で確認した事が解釈で変わるならどの実験も実証実験が意味がなくなりますよね)
又インタビュー中万が一のケアレスミス・手順ミスがないか考えどう考えてもミスがなかった。又今までの失敗について、すべての行程を記録して記憶もしていると言っておられました。
そしてぬか喜びにならないように翌日同じ状況で実験を行いすべて成功するまで確信しないようにした。とかなり注意深く実験を行った事を答えています。

これを意味のない事、若山さんが注意深く確認して確信した事が間違いであると言うなら、若山さんの意見について信頼性が下がると思います。若山さんが注意深く確認しても間違いになる可能性があるという事ですので。

ES細胞とTS細胞の混入に関して、これはES細胞とTS細胞の混合である説であると思いますが、これは唯一できそうな人物・丹羽さんに可能性が低いと否定されているのではないでしょうか。丹羽さんはSTAP細胞は「均質な」細胞である。均質に混合するのは難しく自分もやれた事がない。可能性は低いと言っています。実際均質に混合できる人の名前が挙がってきていないと思うのですが。誰もやれた事がない説が有力だと言うのは、変な話だと思うのですが。

誤解されているようですが、「緑色に光るマウスが生まれたという解釈は若山氏の勘違いであった」という主張は私を含めて誰もしていませんよ。STAP論文の実験で緑色に光るマウスが生まれたのは論文の図を見ても明らかです。問題は緑色に光るマウスは現在はES細胞やiPS細胞を使って各地の研究室で簡単に作製されており、STAP細胞に限った現象では無く、実際にES細胞の混入が疑われる事実が出てきているということです。疑われているのは「緑色に光った」という事実ではなく、「緑色に光る元の細胞は本当にSTAP細胞だったのか」ということです。私の言っている事の意味がわからないなら、キメラマウスの作製方法、STAP細胞の作製手順、それぞれの手順をSTAP論文において誰が担当していたかご勉強されることをお勧めします。

丹羽氏はSTAP論文の実験を実際に自らの手で行ったわけではなく、論文の記述などから推測して3月にそのようなコメントをされています。しかし、その後遠藤氏らの解析により、STAP細胞とされていたものにTS細胞が混入していたという解析結果が出てきています。科学は実験データを元に議論します。どのような経緯でTS細胞が混入したかは不明ですが、STAP細胞とされるものにTS細胞が混入していたという解析結果が出てきたのは事実です。いくら権威のある先生の発言でも推測だけでは科学にはなりません。

そもそも「胎盤に寄与する」というアイデアが挙げられ始めたのはキメラマウスが生まれるようになってから大分後のことで、キメラマウスが生まれるようになった当初は若山氏らは胎盤に注意を払っていなかったのではないでしょうか。STAP論文のデータを取得するのに、胚盤胞にインジェクションする細胞に常にTS細胞が混入している必要性は無く、大部分はES細胞の混入で説明可能です。胎盤への寄与を決定的に説明する図はLetterのFigure 2fのみであり、その図を取得するときだけ何らかの原因でTS細胞が混入したという可能性を考えることができます。

上記の主張も結局は仮説に過ぎませんが、丹羽氏の説明も仮説に過ぎず、現時点でデータ取得時に何が起きたかは誰も断言できません。確かなのはSTAP細胞にES・TS細胞の混入が疑われるということと、論文発表後未だに誰も実験を再現できないということです。

解析結果では、ES細胞と、胎盤になる能力のある幹細胞TS細胞が「混ざった特徴があった」と公表されています。
なので均質に混合できる人が存在しないとこの解析結果は誤りになるのではと思いますが。

素人に対して色々詳しく有難うございます。
否定論も肯定論も仮説であるのは分かっておりますので、どちらも盲目的に信じず現実的に起こりうる確率で考えようとしています。混合論に関しては現実的に作れる人がいないので確立が低いという論に信憑性を感じています。

丹羽氏がES細胞とTS細胞の混合の可能性が低いと言ったのは、均質な細胞塊を形成しないという意味だと思います。ES細胞もTS細胞も培養液中で細胞塊を形成する性質が有ります。両者を混ぜて培養しても、両者が入り混じった細胞塊を形成せず、ES細胞はES細胞で、TS細胞はTS細胞同士で細胞塊を形成するということです。細胞の混合自体は、ES細胞が入った培養液とTS細胞が入った培養液を混合すれば、それはES細胞とTS細胞が混ざったことになり、その培養液中の遺伝子を解析すれば両者が混ざった解析結果が出ます。

STAP細胞がES細胞とTS細胞が混合したものという仮説がありうるかどうかということですが、前述のとおりSTAP論文のデータを取得をするのに常にES細胞とTS細胞が混入している必要性は無く、大部分はES細胞の混入だけで説明がつきます。胎盤への寄与を証明するのにどのようにしてTS細胞が混入したかどうかは不明ですが、可能性としては十分ありえると思います。我々がここでいくら予想しても実験して証明できない限り科学的には無意味です。私としてはSTAPが全く再現性が無い時点でこのような議論に意味を見出せません。

丹羽さんは若山さんが以前均質なSTAP細胞をナイフ(だったかな?)で切ったと言ったところからそのような話をされていたと思います。
そうですね、元々皆仮設で論じてるのってあんまり意味ないと思ってたんですが、初めてここに書き込んでみました。
長々と有難うございました。

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